Credo che una frase del tuo libro dovrebbe essere stampata e affissa in tutte i luoghi pubblici della penisola per cercare di far una pedagogia politica migliore di quella che è stata fatta negli ultimi anni. “Non esiste una società civile proba e sempre innocente e una classe politica disonesta e sempre colpevole”. Lo sai che la maggior parte degli italiani la pensa diversamente e accusa la classe politica di quasi tutti i problemi che ci sono in Italia?

Lo so, ed è per questo che ho sottolineato il punto. La cosiddetta antipolitica, che più correttamente è da definirsi antipartitismo, e in parte antipartitocrazia, non è altro che il risultato della grande crisi politica del biennio 1992-1994, vero spartiacque nella storia delle Repubblica italiana. In quel momento si consuma la fine della “repubblica dei partiti” che aveva retto fino ad allora. Il contesto internazionale, nel quale l’Italia si era ricostruita come democrazia, muta radicalmente. La Guerra fredda termina tra 1989 e 1991 e con essa molte delle motivazioni di fondo che tenevano in piedi il sistema bloccato del cosiddetto “bipartitismo imperfetto”. Scoppia Tangentopoli e con essa si ingrossa l’onda del giustizialismo, una pseudo ideologia o post-ideologia (perché successiva alle grandi narrazioni novecentesche, sconfitte dalla storia). Parola d’ordine è che la politica è intimamente corrotta e sostanzialmente irredimibile. Chiunque va al potere si corrompe. L’esecutivo e il legislativo, pertanto, vanno posti sotto la tutela permanente del giudiziario, l’unico in grado di incarnare quell’esigenza di pulizia (“Mani pulite”) che sgorga spontanea dalla società civile. All’epoca, chi ha vissuto gli anni Novanta lo ricorda bene, si diffonde il mito della “società civile”, corollario del giustizialismo. La società civile, onesta e soverchiata da decenni di mala politica, poteva rialzare finalmente la testa. Il tema della “Casta”, diffuso da un noto best-seller giornalistico nel 2007, è già tutto inscritto negli eventi traumatici del biennio 1992-1994. Mi limito ad osservare che un giudiziario sovraordinato rispetto ad esecutivo e legislativo significa squilibrio dei poteri e quindi una democrazia assai poco liberale e assai poco costituzionale.

Alcune pagine del tuo saggio sono dedicate al populismo, una parola che sta incontrando davvero gran fortuna (e i tanti saggi in libreria lo confermano). L’Italia ha conosciuto un movimento populista di massa subito dopo la guerra, “L’Uomo Qualunque” di Guglielmo Giannini, e diverse manifestazioni negli anni Novanta : la Lega, Berlusconi, Di Pietro, Leoluca Orlando solo per citarne alcuni. Probabilmente i due grandi partiti del cosiddetto bipolarismo imperfetto, DC e PCI, hanno funzionato come tappo all’emergere di un populismo di massa; quando il tappo è saltato però c’è stato tutto un fiorire di partiti e leader che sotto alcuni aspetti richiamano il populismo. La mia domanda è questa: dei quattro leader attualmente su piazza: Berlusconi, Grillo, Renzi, Salvini chi è, secondo te, che incarna maggiormente lo spirito populista? È azzardato dire che tutti e quattro hanno venature e accenti populisti? E infine, e chiudo con il populismo, è soltanto un periodo o dobbiamo abituarci a leadership populiste?

Non credo sia troppo azzardato dire che tutti e quattro i leader menzionati presentano venature e accenti populisti. A patto però di intendersi sul termine populista. Intanto direi che il giustizialismo, con annesso mito della società civile, costituisce una variante del populismo. Anche qui non troverei azzardato dire che l’Italia ne ha il copyright. Di questa variante Grillo è da circa una decina d’anni il leader indiscusso (guarda caso, nel 2007 si svolge il primo “Vaffa Day” ed esce il sopra ricordato best-seller “La Casta” di Rizzo e Stella). Berlusconi e Renzi sono meglio descrivibili e comprensibili sotto la categoria della “personalizzazione” della politica, fenomeno ormai ultradecennale dovuto al sempre più invasivo peso dei media nella scena pubblica occidentale (e non solo). Salvini e soprattutto la Lega sono espressione di una frattura della storia d’Italia riemersa dopo decenni: Nord/Sud; una sorta di meridionalismo al contrario. Venendo ad una definizione dell’oggetto, direi che il populismo è la democrazia, ossia sovranità popolare e regola della maggioranza, senza il liberalismo, ossia cornice costituzionale e diritti della/e minoranza/e. Quel che dimentichiamo spesso è che noi viviamo in democrazie liberal-costituzionali, e che “la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione”, secondo quanto recita il primo articolo della nostra Carta fondamentale (di cui si cita quasi sempre solo l’inizio: “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro”). Sotto questo profilo il populismo è il segnale di uno squilibrio nel sistema politico. È il sintomo di una malattia, ancor prima che la possibile causa di decesso. Dipende da come risponde la classe dirigente nel suo insieme, dunque non solo governo, parlamento e partiti. Mass media e società civile sono anch’esse chiamate a rispondere a questa sfida. Maggiore partecipazione e dunque cittadinanza attiva, da una parte, minore distanza tra eletti ed elettori, dall’altra. Il tutto accompagnato da un’informazione che sui temi politici e sociali sia meno scandalistica e apocalittica. Questi sono alcuni primi passi in direzione di un futuro che veda democrazie con leadership inevitabilmente personalistiche ma non populiste. Detto ciò, prima o poi, dovrà riproporsi la questione di una riforma istituzionale, tale da rendere più efficace il governo e meno distante il parlamento dagli elettori.

Sono molto interessato alla tematica del Sud, la cosiddetta questione meridionale, perché ritengo sia una delle tematiche chiave che l’Italia deve risolvere per guardare con fiducia al futuro. Nel libro tu sembri accogliere l’idea, di Ernesto Galli della Loggia, per cui “l’assenza di una monarchia assoluta di ambito nazionale abbia favorito una struttura antropologica con una forte matrice urbano – familiare, a sfondo individualistico patologico, mai riuscita a diventare nazional – individuale in senso moderno”. Come è spiegabile, storicamente, che la Germania abbia invece dei cittadini con un forte senso dello Stato pur avendo avuto un’unità tardiva e contemporanea alla nostra?

La Germania ha avuto un’unità linguistica diffusa, di massa, popolare, sin dal periodo successivo alla Riforma luterana, che, tra le altre cose, comportò la traduzione in tedesco della Bibbia. Il Nation-building, per usare un’espressione politologica angloamericana, cioè la costruzione della nazione, avviene in Germania assai prima che in Italia, e precede il suo State-building, peraltro avviato sin dal primo Ottocento, sostanzialmente all’indomani del Congresso di Vienna, con passaggi graduali, tra cui l’unificazione doganale e crescenti relazioni diplomatiche tra Prussia e principati germanici. In Italia avviene esattamente il contrario. D’improvviso e bruscamente, si unificano politicamente territori che resteranno divisi, nella lingua, nelle tradizioni, usi e costumi, per tutti i primi decenni successivi al 1861. Si pensi solo al fatto che ancora nel 1911 oltre il 46% degli italiani era analfabeta (il 42,8% tra i maschi e il 50,5% tra le femmine). Com’è noto, la diffusione della lingua italiana a discapito dei dialetti e delle lingue regionali avviene pienamente solo negli anni Sessanta del Novecento, grazie alla televisione.

Ci sono delle pagine in cui attacchi frontalmente alcuni capisaldi della sinistra: Enrico Berlinguer, Josè Maria Bergoglio, Serge Latouche e la decrescita felice e il multiculturalismo. A proposito di multiculturalismo ti domandi: “Fino a che punto possono spingersi le diversità di giudizi e comportamenti all’interno di una società aperta? Quali sono i limiti di inclusione oltre i quali la divaricazione diventa squartamento?”. Se ci spostiamo dalla teoria alla pratica, come dovrebbe secondo te comportarsi correttamente un governo in relazione alla politica dell’immigrazione? Quali sono appunto “i limiti di inclusione”?

Premesso che siamo di fronte a fenomeni migratori paragonabili a veri e propri esodi di massa, epocali per dimensioni e durata, è certo che un governo è tale se propone politiche che filtrano e selezionano gli ingressi e soprattutto le permanenze all’interno di una società nazionale che il governo per definizione è chiamato a soddisfare in termini di esigenze tanto di benessere quanto di sicurezza. Vorrei che il dibattito pubblico uscisse dall’alternativa secca e sterile tra ponti da costruire e muri da alzare. Uno Stato è una casa che ha porte e finestre. Queste si aprono e si chiudono in funzione del mantenimento di quella casa almeno ad un livello standard, tale cioè da garantirne l’abitabilità per il maggior numero di persone concretamente ospitabili. Ma uno Stato – se davvero democratico, liberale e sociale – non è solo un’abitazione dove si alloggia, è anche un luogo dove si deve dare a ciascuno la possibilità concreta di realizzarsi, anzitutto tramite lavoro e casa. Pertanto un governo dovrebbe trovare i limiti dell’inclusione, ad esempio, nel calcolo di quanti nuovi immigrati all’anno possono essere effettivamente inseriti in tempi ragionevoli, ossia certi e brevi, nel mercato nazionale del lavoro. Inoltre vedo che si confonde spesso, non so se per ignoranza o per malafede, la categoria dei rifugiati con quella dei migranti economici, e si dimentica, anche da parte di rappresentanti delle istituzioni, che molti di questi ultimi finiscono immancabilmente con l’ingrossare le file dei clandestini e della manodopera illegale, sfruttata dalla criminalità. Non vedo come questa economia sommersa e illegale possa contribuire al Pil e al mantenimento del welfare italiano. Ultimo punto, qui accennato fra i tanti che si dovrebbero affrontare e promuovere: varare una politica estera che sappia far valere diplomaticamente gli interessi italiani nel Mediterraneo, anzitutto nei confronti di una Libia con cui credo si possa trattare sin da subito. Non nonostante, ma proprio perché ancora divisa tra diversi governi militari, più simili per il momento a tanti piccoli “signori della guerra”. Serve però un approccio da realismo politico che mi pare scarseggiare dalle nostre parti, mentre è adottato in pieno da un europeista come il presidente francese Macron.

Di estremo interesse trovo il tuo ragionamento su come il “neo – umorismo politico” si sia diffuso nel nostro come in altri paesi. Partendo dalla derisione e dalla satira verso i leader politici questo modo comico di parlare della politica ha finito per screditare e buttare sul ridicolo tutto ciò che riguarda la politica: non per nulla un comico è attualmente il leader di una grande forza politica, forse la maggiore in questo momento, e anche gli altri leader fanno di tutto per apparire “simpatici” tra battute, barzellette e scenette. Io ho raccolto centinaia di vignette di satira politica dell’Italia repubblicana e mi sono accorto di una cosa: la satira politica prima degli anni Novanta era molto più arguta, corrosiva e stimolante perché si riferiva a politici, e uomini, “seri” e in alcuni casi anche seriosi. In quel caso il meccanismo di “abbassamento” funzionava, oggi molto meno. È così o c’è dell’altro?

In parte è così, senz’altro. Il politico di turno gareggia con il popolo, la “gente”, ad apparire “normale” e “pop”, come tutti gli altri, talvolta persino più del dovuto e di quanto effettivamente sia richiesto. In parte è una novità legata al fatto che il medium più utilizzato oggi dalla satira è televisivo o digitale, cioè più per l’homo videns e l’uomo-massa e non per il lettore colto o politicamente impegnato, se non militante, e dunque dotato di un abc ideologico, qualunque fosse. Inoltre, non da oggi ma da circa venticinque anni, direi che la gogna predomina sulla satira. Qui il circuito mediatico-giudiziario è lo strumento di “abbassamento” del potente di turno, ammesso che lo sia. In non pochi casi, però, più che di “abbassamento”, con la gogna mediatico-giudiziaria abbiamo assistito a qualcosa di più simile al “linciaggio”. Inoltre, vi è un tratto moralistico nella satira odierna che era forse minore in passato, quando la messa in ridicolo dell’avversario politico aveva non di rado come obiettivo finale un’alternativa di idee e programmi da contrapporre e realizzare in futuro.

Chiudo con una domanda sull’Europa: Parigi è stata il centro degli eventi nell’Ottocento, Berlino ha vissuto molta della storia del Novecento sulla propria pelle, nel XXI secolo, di cui è già passato praticamente quasi un quinto, ci sarà una capitale, un centro o l’Europa si sta caratterizzando per il suo policentrismo (o per la sua inadeguatezza e scarsa rilevanza politica)?

Penso si possa sostenere con ragione che Berlino, e dunque la Germania, abbia rappresentato il centro egemonico di questo primo ventennio del XXI secolo. In modo apparentemente riluttante, senz’altro sotto tono, quasi nascondendosi dietro Bruxelles, che funge quasi da parafulmine di critiche e proteste per decisioni che in realtà vengono prese altrove. A Berlino, appunto. Per tanti aspetti, l’euro è il marco tedesco degli anni Ottanta/Novanta, egemonico in tutta l’area che un tempo sarebbe stata detta mitteleuropea. Politicamente è così. Culturalmente manca una capitale europea all’altezza dei tempi. Londra continua ad esercitare fascino e a produrre dinamismo culturale, ma dopo la Brexit possiamo ancora dirla europea, ammesso si potesse farlo prima? La storia ci insegna che l’Europa, sotto l’aspetto sia politico sia culturale, è tendenzialmente policentrica, e questo potenzialmente confligge con il progetto di integrazione costituito dall’UE. Una forma federale sarebbe dunque l’assetto istituzionale più confacente ad un’Europa politicamente unita? È probabile, ma allora dovremmo discutere sul serio la proposta che di recente hanno avanzato sulle pagine del “Corriere della Sera” Roberto Esposito ed Ernesto Galli della Loggia sull’elezione diretta di un presidente della federazione europea. Utopia? Al momento, temo proprio di sì. Ritengo però che il contesto internazionale, anche a seguito dell’elezione di Trump, subirà nei prossimi mesi e anni mutamenti importanti, e che l’Europa sarà costretta ad uscire dall’impasse in cui da troppo tempo si trova e dall’isolamento in cui rischia di finire. Realizzare un sistema di sicurezza e difesa comune europea sarà il primo passo. Una pragmatica diplomazia e una visionaria classe politica: questo il binomio di cui l’Europa ha bisogno per provare a governare, almeno un po’, quella globalizzazione di cui da troppo tempo è per lo più succube.